Das Forensystem der nächsten Generation

[dieweltist]

Hiermit möchte ich die Anregung zu einem phpBB-Forum einer völlig neuen Generation geben. Herkömmliche Threads werden meines Erachtens sowieso früher oder später als belächelte Relikte einer längst vergangenen Forenwelt ins Programmierermuseum wandern. Forenthreads zum Zwecke der Diskussion zu jeweils einem bestimmten Thema ist doch im Grunde Unsinn.

Die Zukunft gehört natürlich einem Forensystem, wo es diese klassischen Threads gar nicht geben wird; sondern nur noch einzelne Beiträge, auf die natürlich jeweils auch geantwortet werden kann. Auf diese Weise entstehen natürlich auch Threads; aber man wird natürlich auch auf jeden dieser Antwortbeiträge antworten können.

In jedem dieser Antwortbeiträge wird es einen internen Link geben, wo dann, alle Antwortbeiträge aufgelistet werden, wo wiederum auf diese Beiträge geantwortet wurde. Und dann wird es auch eine Möglichkeit geben, dass man einen Antwortbeitrag zugleich mehreren Beiträgen zuordnen kann.

Man findet bspw. mehrere Beiträge, auf die jeweils derselbe Antwortbeitrag passen würde. Also markiert man alle diese Beiträge und schreibt einen Antwortbeitrag für alle diese Beiträge. Wenn man dann bei jedem dieser Beiträge jeweils die Antwortbeiträge auflisten lässt, ist dann dieser Antwortbeitrag dabei. Wir brauchen also endlich ein Forensystem, wo jeder Beitrag jeweils jedem Beitrag als Antwortbeitrag zugewiesen werden kann.

Allerdings nicht zeitlich rückwirkend. Das wäre bspw. dann der Fall, wenn bspw. ein Beitrag 5 Antwortbeiträge hat, wo dann jeder dieser Antwortbeiträge jeweils wieder 5 Antwortbeiträge hat. Und dann einer der User, der einen der ersten 5 Beiträge schrieb, meint, dass sein Beitrag zugleich als Antwort zu einem der 25 Antwortbeiträge in der niedrigsten Hierarchieebene zugeordnet sein soll.

Praktisch würde das dann so aussehen, dass in einer Übersicht erst mal alle Basis- bzw. Startbeiträge aufgelistet wären. Wenn man dann einen dieser Beiträge anklickt, erscheint ein Thrad, wo dieser Startbeitrag wie gewohnt ganz oben ist.

Jeder dieser Antwortbeiträge hat dann einen Link, wo man alle Antwortbeiträge auflisten lassen kann, wo User jeweils auf diesen Antwortbeitrag geantwortet haben. Und weil man mit einem Antwortbeitrag jeweils auf mehrere Beiträge zugleich antworten kann, muss in jedem Beitrag auch ein Link sein zu allen Beiträgen, auf die dieser Beitrag eine Antwort sein soll.

Auch wird es keine Unterforen mehr geben, um jeweils Threads bestimmten Themen zuzuordnen. Stattdessen wird der Administrator alle möglichen Themen und Unterthemen festlegen, indem er jeweils jedes Thema einem bestimmten Kennwort zuordnen wird.

In jedem Beitrag kann man dann in einem separaten Feld diejenigen Kennwörter angeben, zu dem dieser Beitrag passen würde. Bspw. dieser Beitrag würde dann nicht nur diesem Forumsthema zugeordnet werden können, sondern auch dem Thema 'Mod-Suche'. Denn ein Mod wäre denkbar, dass dieses Forum in ein solches Forum verwandeln würde.

[Niklas.TT.SB]

Für mich hört sich das nach einer Mischung aus phpBB 1 und organisiertem Crossposting an.
Vielleicht habe ichs auch falsch verstanden, aber für mich wäre es eher ein Rückschritt...

LG,
Niklas

[oxpus]

Oder es wäre ein besserer Blog.
Nein, die Idee in allen Ehren, aber das wäre wirklich ein Rückschritt.

[dieweltist]

Ein solch komplexer arbeitendes Forensystem würde auch viel Speicherplatz sparen. Wenn bei einem gewöhnlichen Forensystem ein User auf einen Antwortbeitrag antworten möchte, so muss er diesen zitieren und schreibt dann seine Antwort darunter. Sogar wenn jemand auf den Basisbeitrags antworten möchte, und bereits Antwortbeiträge vorhanden sind, muss er den Basisbeitrag mehr oder weniger komplett zitieren, damit er auf diese Weise klarstellt, dass sich seine Antwort nicht auf den darüber befindlichen Antwortbeitrag bezieht, sondern auf den Startbeitrag dieses Threads.

Verschwendung von Speicherplatz entsteht auch dadurch, dass man bspw. einen Antwortbeitrag, der nicht nur zu einem Threadthema passt, auch in jedem anderen Thread neu posten muss, in dem dieser Antwortbeitrag passen würde. In einem Forensystem, wo man denselben Antwortbeitrag jeweils mehreren Beiträgen zugleich als Antwort zuordnen könnte, ergäbe sich daraus eine erhebliche Speicherplatzeinsparung. Man sieht also, dass schon aus Gründen der Speicherplatzeinsparung ein komplexer und intelligenter arbeitendes Forensystem erforderlich ist.

[oxpus]

Man müsste bei einem Zitat nicht zwangsweise den Post mit speichern, sondern könnte die Textstellen im Quellbeitrag als Zitat für einen anderen Post markieren.
Das hatte ich mal in einem Projekt für ein anderes Forensystem gesehen.
Dort wurde mit einer "Markierungstabelle" gesagt, von welcher bis zu welcher Stelle ein Text in welchem anderen Post als Zitat verwendet werden soll und beim Rendern des betreffenden Posts wurden diese Textpassagen mit ausgelesen.

Im Grunde funktionierte das wie mit einem Zitat hier auch, der Nachteil hierbei ist, daß die Performance durch die komplexeren Berechnungen der Zitate bei den meisten einfachen und gerade bei den Freehostern deutlich nach unten geht.
Gerade auch bei Textänderungen am Quellbeitrag muss in der "Markierungstabelle" ordentlich gearbeitet werden und das kostet noch einmal Performance.

Aber Du hast Recht: Im Grunde würde Dein Vorschlag auch schon grundlegend Speicherplatz sparen, kehrt sich aber dennoch von der grundlegenden Form des bestehenden Systems gänzlich ab.

Dennoch, sind wir mal ehrlich, was kostet heute Webspace im Vergleich zu früher?
So genau muss man nicht mehr auf den verwendeten Speicherplatz (hier in der Datenbank) achten, wie das noch vor 5-10 Jahren oder früher der Fall war.
Daher ist dieser Punkt schon fast zu vernachlässigen.

Was mehr Platz braucht, sind Post-Attachments, Avatare und Bilder, die im Forum, bzw. in Posts eingebunden werden.
Und da muss man schon eher drauf achten, als auf die Texte der Posts selber.
Ich sehe es ja auf meinem "Hauptforum": Dort belegen die Attachments, wenn ich diese mal längere Zeit nicht aufräume, schon mehr Platz, als die Posts in der Datenbank (wenn man mal die Suchtabellen nicht mitrechnet). Und das ist der eigentliche Kern der Platzvergeudung.
Nun ja, ich habe einen Server mit genügend Platz, aber dennoch schaue auch ich immer wieder hin, wo was benutzt/belegt wird und räume immer wieder sehr alte Daten auf...

[dieweltist]

Dynamische Zitate haben grundsätzlich das Problem, dass es sich zeitgleich mit verändert, wenn der User seinen Originalbeitrag editiert. Meines Erachtens braucht es deswegen eigentlich vielleicht nicht unbedingt dynamische Zitate geben. Wenn man aber dynamischen Zitaten deswegen die Zukunft abspricht, weil sie aufgrund sinkender Preise, bezogen auf den Speicherplatz, dann nicht mehr erforderlich seien.

Und das dann auch noch mit höherer CPU-Lastigkeit begründet, falls dabei ein kompliziertes Markierungsverfahren angewendet wird; so wird das dann auch etwas widersprüchlich, weil mit der Entwicklung dieser Technik auch CPUs immer leistungsfähiger und dadurch immer billiger werden.

Trotzdem wären dynamische Zitate meines Erachtens eine Bereicherung, weil man dadurch sicherstellen könnte, dass, wenn ein User Beiträge löscht, dass diese dann auch in fremden Beiträgen in Form von Zitaten verschwinden würden. Es sollte die Freiheit eines Foreninhabers sein, darüber entscheiden zu können, ob User ihre Beiträge jederzeit löschen können, was aber nur in so einem Forum erst richtig möglich ist, wo nur solche dynamische Zitate erlaubt sind.

Eine Alternative wäre aber auch ein System, wo jeder Beitrag zwar (normal) statisch zitiert werden könnte, das Zitat dann aber nicht nur einen Link zum Originalbeitrag hat, sondern automatisch entfernt werden würde, wenn der Originalbeitrag nicht mehr vorhanden ist. Oder dass der Admin das System so einstellen kann, dass das Zitat schon verschwindet, wenn der Originalbeitrag nur editiert wird.

Aber meines Erachtens wäre es schon ein Fortschritt, dass man jeweils nur den kompletten Beitrag ohne weitere Markierungsmöglichkeit auf dynamische Weise zitieren könnte. Das hat aber mit dem zukünftigen Forensystem nichts zu tun, von dem ich im Basisbeitrag schrieb. Darüber hinaus haben dynamische Zitate mit dem Forensystem der Zukunft natürlich sehr wohl was zu tun.

Ich denke zur Zeit darüber nach, ob man das nicht jetzt schon auf technisch einfache Weise mit Einfügung von Kennwörtern und entsprechenden Suchlinks realisieren könnte. Blöd nur, dass so eine Möglichkeit für die Nutzer umständlicher ist, als wenn es fest im System integriert wäre.

Falls ein User überhaupt möchte, dass auf seinen Beitrag geantwortet wird, müsste er ein Identifikations-Kennwort, das die Beitrags-ID seines Beitrags enthält, in seinem Beitrag unterbringen. Er könnte dieses Kennwort ganz unten im Beitrag mit ganz kleiner Schrift und/oder einer transparent wirkenden Farbe verstecken.

Und dann müsste er einen Suchlink in seinem Beitrag unterbringen, der alle Beiträge auflistet, die Antwortbeiträge auf seinen Beitrag sind. Dazu müssten alle diese Antwortbeiträge jeweils ein spezielles Antwort-Kennwort versteckt unten im Beitrag enthalten, die jeweils alle die Beitrags-IDs seines Beitrags enthalten. Diese Suche dürfte dann nur diese Antwortbeiträge auflisten.

Und jeder dieser Antwortbeitragsschreiber könnte dann natürlich wiederum auch jeweils ein Identifikations-Kennwort in seinem Antwortbeitrag versteckt am unteren Rand unterbringen, der jeweils die Beitrags-IDs des Beitrags enthält, damit auf diesen wiederum geantwortet werden kann. Diese so entstehenden Hierarchieebenen könnten dann praktisch unbegrenzt viele Ebenen enthalten.

Es fehlt dann nur noch die Möglichkeit, dass ein User seinen Antwortbeitrag jeweils mehreren Beiträgen zuordnen können sollte. Er müsste dann nur versteckt mehrere Antwort-Kennwörter in seinem Beitrag einfügen.

Und dann müsste es noch Themenkennwörter geben, wo User jeweils jeden ihrer Beiträge sogar auch mehreren Themen zugleich zuordnen kann. Wenn aber nicht nur der Admin eine entsprechende Themenkennwortübersicht mit entsprechenden Suchlinks erstellt, sondern andere User auch so eine Übersicht erstellen möchten, müssten die Themenkennwörter auch noch userspezifisch gestaltet werden.

Dazu müssten Themenkennwörter auch jeweils die User-ID desjenigen Users enthalten, der die Themenübersicht erstellt. Falls ein User mehrere Themenübersichten hat, müsste es die Beitrags-ID sein, in dem die Themenübersicht jeweils ist. Das Themenkennwort müsste natürlich auch das jeweilige themenspezifische Kennwort passend zu dieser Themenübersicht enthalten. Auf diese Weise kann jeder User jeweils separat Themenkennwörter für jeweils jede Themenübersicht erstellen.

Es kann aber auch sein, dass User ihre Themenübersichten nur für Beiträge von bestimmten Usern machen möchten. Das ist möglich, indem jeder User in seinen Beitrag auch noch ein Userkennwort einfügt. Suchlinks können beim phpbb3 so gestaltet werden, dass nur die Beiträge aufgelistet werden, die jeweils ein bestimmtes Themenkennwort enthalten; und mindestens eines der angegebenen Userkennwörter.

Das wäre prinzipiell die Suche nach: "Themenkennwort (User-ID-Kennwort1|Unser-ID-Kennwort2)". Die Anzahl der angegebenen Userkennwörter ist aber begrenzt, weil der Suchlink nur eine begrenzte Länge haben kann. Das müsste so geschehen, weil man beim phpbb3 leider bei einer Suche nicht mehrere Autoren angeben kann, sonst bräuchte man das nicht über in Beiträge eingefügte User-ID-Kennwörter machen. Das hat aber auch den Vorteil, dass man auch über Google User-ID-spezifische Suchen durchführen kann.

Eine völlig andere Möglichkeit ist es, dass man im Suchlink alle diejenigen Beiträge angibt, die jeweils bestimmte Beitrags-ID-Kennwörter enthalten. Auf diese Weise kann ein Themenübersichtsersteller selbst Beiträge jeweils separat Themen zuordnen, ohne dass die Beitragsersteller Themenkennwörter angeben müssen, damit ihre Beiträge über solche Themenübersichten aufgelistet werden können. Es können aber nur solche Beiträge in eine Themenübersicht aufgenommen werden, die Beitrags-ID-Kennwörter enthalten.

Und dann gibt es noch eine Möglichkeit, dass jeder User sich bspw. bei Google eine persönliche Suchmaschine zulegt: Klick! Neben manch anderen Möglichkeiten und Einstellungsmöglichkeiten sind hier die abonnierten Links interessant.

Man kann nämlich jeder Webseite und jedem Forumsbeitrag jeweils bestimmte Suchausdrücke (auch mehrere) zuordnen, auch wenn diese gar nicht auf dieser Seite vorhanden sind. Man kann dann Google-Suchlinks erstellen, wo über diese eigene persönliche Suchmaschine jeweils diejenigen Forumsseiten aufgerufen werden, denen man dieses Kennwort zugeordnet hatte.

Der Nachteil ist aber hierbei, dass Beitragsschreiber ihre Beiträge nicht selbst einer solchen auf Google-Suchlinks basierten Themenübersicht zuordnen können. Es sei denn, der Inhaber der jeweiligen persönlichen Suchmaschine aktiviert die Option, dass auch andere abonnierte Links hinzufügen können; was aber mit einem Risiko verbunden ist, dass diese Möglichkeit missbraucht werden könnte.

Oder Beitragsschreiber haben jeweils selbst auch eine persönliche Suchmaschine bei Google und ordnen dann jeweils ihre eigenen Beiträge bei ihrer eigenen Suchmaschine den jeweiligen Themenkennwörtern zu. Der Inhaber eine Themenübersicht kann dann seiner Suchmaschine andere persönliche Suchmaschinen zuschalten.

Missbrauch kann er dann möglicherweise dadurch ausschließen, indem er jederzeit jede beliebige Suchmaschine wieder ausschließen kann. Ich weiß aber nicht, ob und wie er das ggf. ermitteln kann, welche der zugeschalteten Suchmaschinen jeweils unsinnige bzw. missbräuchliche Kennwortzuordnungen enthalten.

[oxpus]

Na ja, die Verschlagwortung durch den User ist recht schwer, zumal der User dann auch selber entscheiden muss, was wichtig wäre.
Hierbei sollte das System den User unterstützen, in dem es vielleicht per BBCode eine Verschlagwortung einzelner Wörter oder Passagen ermöglicht (ähnlich, wie ein Link- oder Image-BBCode-Tag), um eben damit die Suchlinks nach Beiträgen mit den so markierten Wörtern aufbaut.
Oder auch eine Auswahlliste von bereits als Suchtags vorhandenen Wörtern wäre denkbar. Die Quelle dazu könnte eine separate Tabellen in der Datenbank oder eine Datei sein, die jeweils dynamisch mit dem Erstellen von Suchtags angepasst wird.

Wie auch immer, eine Verschlagwortung jedem User zu ermöglichen und aufzuerlegen ist eine heikle Sache, da u. a. auch viel Schrott dabei herumkommen kann.
Das darf daher letztlich nur auf wenige User, bestenfalls auf Moderatoren festgemacht werden, die dann entweder den Text nachträglich bearbeiten oder mit anderen Werkzeugen aus den Texten Schlagworte festhalten. Daraus könnte man dann in den Texten die Schlagworte markieren und zur Suche verlinkt darstellen lassen, wenn sich jemand die Texte anschaut.

Bei dynamischen Zitaten muss man nicht zwangsweise beim Löschen oder ändern eines Textes auch die Zitate überall ändern.
Wenn ein Post gelöscht wird, auf den man zitiert, hat man in der jetzigen Form des phpBB-Systems kaum eine Chance, bei Bedarf auch alle Zitate anzupassen.
Anders herum könnte man dynamisch verwaltete Zitate auch dann erhalten, wenn der Quellpost gelöscht wurde, in dem der Post selber nur als gelöscht markiert wird und nur die zitierten Stellen weiterhin vorhanden bleiben.

So oder so sind aber letztlich Forensysteme immer in zwei Kategorien einzuteilen: Flat, wie das phpBB eben, oder als Baum, ausgehend von einem Start-Beitrag, der dann Antworten nach sich zieht und wo man auch auf Antworten direkt wiederum antworten kann. So eben, wie Du es in Deinem ersten Post beschrieben hast.
Ich mag die Flat-Variante lieber, ist aber auch zum Teil meinen Gewohnheiten und meiner Vorstellung von Übersichtlichkeit geschuldet. Andere mögen die Baumstruktur lieber.
Beide Systeme haben Ihre Vor- und Nachteile, Speicherplatz und Performance sind dabei allerdings immer mehr zu vernachlässigen, so daß die dadurch bedingen Nachteile nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen. Soweit sind wir uns ja auch einig.

Letztlich sind die beiden Arten der Forensysteme aber eine rein subjektive Frage.
Das phpBB selber würde ich aber nicht verändern wollen. Man lernte es so kennen und lieben, bzw. nutzt es einfach.
Viel eher könnte man entweder die zweitere Variante phpBB in Baumstruktur herausbringen oder bei der Installation die Form des Systems festlegen, von der es dann kein zurück mehr gäbe.
Nur so als loser Gedanke mal in den Raum geworfen. Wobei ich mich irgendwie an Aussagen der Entwickler des phpBB erinnern kann, daß Baumstrukturen überhaupt nicht in Frage kämen. Oder war es doch von anderer Stelle?!?!??.....

Jeder kennt aber nun für sich auch die wirklichen Vor- und Nachteile beider Systemarten und ich sehe nicht wirklich die absolute Zukunft bei Forensystemen mit reinen Baumstrukturen. Beide Typen werden IMHO weiterhin nebeneinander existieren, da bin ich mir sicher, da sie je nach Verwendungszweck so oder so sinnvoll genutzt werden.
Denn nicht alles kann man sinnvoll in einem Flat-System und auch nicht alles sinnvoll in einer reinen Baumstruktur darstellen...

Aber an einem Punkt muss ich Dir auch noch widersprechen: Ganz ohne Einteilung der Beiträge und Themen in "Kategorien" geht es auch bei einem Forum in Baumstruktur nicht, denn dann würde man sofort die Übersichtlichkeit verlieren (die IMHO bei Baumstrukturen eh schon immer schwerer zu verfolgen ist, als in einem Flat-Topic).
Man schaue sich dazu mal das Heise-Forum an, das wäre ohne Einteilung sowas von undurchsichtig, daß kaum jemand lange Freude daran hätte!

[kellanved]

Die gängige Optimierung ist es mehr Platz zu verwenden und dafür Rechenzeit zu sparen - Speicherplatz ist sehr viel billiger zu erweitern.
PhpBB versteht sich als ein "flaches" Forum, wird also sicherlich keine Threads einführen.

Was das Update von Zitaten betrifft - nun, das ist nichttrivial. Zum Einen werden Zitate oft gekürzt und mit Auslassungen gepostet - das ist schwerlich möglich, wenn das der Text direkt aus der Datenbank gezogen wird. Auch möchte man nicht noch weitere Joins auf häufigen Seiten wie Viewtopic.

Denkbar wäre es, die Zitate in einer eigenen Tabelle zu vermerken und beim Editieren eines Posts auch die zitierenden zu aktualisieren. Da eine Wikipedia-ähnliche "Edit History" ohnehin auf der To-Do Liste steht, ist eine Anwendung auf andere Posts zumindest nicht ausgeschlossen.

[oxpus]

Na ja, aber dann wieder eine Tabelle mit Texten?!?
Und je mehr zitiert wird, desto grösser wird diese Tabelle dann?!?
Man bedenke z. B. die immer schon stark wachsenden Suchtabellen, wenn man nicht (wie im phpBB 3 nun von Anfang an dabei) die Volltextsuche der DB nutzen kann oder will.
Dann wäre es schon besser, komplett auf dynamische Zitate zu verzichten und beim bestehenden System zu bleiben.

Und was wäre denn auch für den Fall, daß man bewusst Textpassagen zitziert, um sie eben vor Veränderungen zu schützen und um damit z. B. Aussagen bewusst nachhalten zu können?
Das könnte man in einem dynamischen Zitatsystem zwar auch berücksichtigen, aber ist das nicht auch einer der Gründe, warum man überhaupt zitiert?

Ich sag mal: Ich hatte das dynamische gehaltene Zitieren mal gesehen und in Anbetracht der damals teureren Speicherausrüstungen von PC's und Servern war ich von dem System begeistert, nur versank das Projekt recht schnell und leise von meiner Bildfläche, ohne mich daran erinnern zu können, ob es überhaupt schon einen Namen hatte. Zumindest war es auf sourceforge mal vorhanden, so zwischen 2001 und 2002. Vielleicht kennt es noch jemand anderes...

Wie dem auch sei, ich stieß damals durch einen anderen Zufall auf phpBB und bin bis heute zufrieden damit. Auch was die Speicherverwendung des Systems als solches und Performancebelastung im Betrieb angeht. Da gibt es andere Systeme, die dazu zum Teil teuer bezahlt werden müssen, schon nicht selten verwenderischer zugange...

[kellanved]

Nein, eine einfache post_id->post_id Relation - nur beim Editieren müsste das Nachgeschlagen werden, nicht bei jedem Aufruf.